Vieš čo vavrin, viem :-) .
"v rozpore so stanoviskom" - kde ty na tie formulácie chodíš :-)
Tu sa mýliš takto:
1) Z tvojho prvého tvrdenia nevyplýva, že išlo o trestný čin.
2) Politický názor ak občan môžeš prejaviť kde chceš, ako chceš, kedy chceš. Samozrejme, tak aby si neporušil iné zákony, ale určite nie "len tam, kde ti to umožňuje zákon".
Prezraď - ty máš slovenské právnické vzdelanie? Ak áno, na akej škole?
Toto je zaujímavé.
Ak Matovičovci urážajú a ponižujú "svojou existenciou a spôsobom" a sú neakceptovateľní, tak to zrejme bude mať pre ich odporcov nejaké konkrétnejšie dôvody, nemyslíš?
Ak súhlasíš, čo sú to podľa teba za dôvody?
Citát je zbytočne konfrontačný.
Ľudia sú rôzni - inteligentní a menej, vzdelaní a menej - súhlasím s tým, že inteligencia ani vzdelanie a priori neznamená morálnu výšku, to asi ani nikto netvrdí.
Domnievam sa ale, že u "morálne nadaných" vyššie vzdelanie vedie aj k lepšiemu morálnemu inštinktu a vhľadu do sporných situácií. Každodenná morálka nevyžaduje veľa sofistikovanosti, ale akonáhle v etickom probléme narastá spleť rôznych záujmov, už si to vyžaduje viac znalostí a schopnosti racionálne myslieť.
Pokiaľ ide o jednoduchých ľudí - v posledných rokoch nastáva jeden nebezpečný jav: tí jednoduchší prestávajú dôverovať intelektuálnym elitám. Dôvody sú rôzne, ale v praxi to znamená, že sa ocitajú v rôznych bublinách sebe podobných a čerpajú informácie z pochybných zdrojov, ktoré ich ešte viac dezorientujú.
Myslím, že tu treba zapracovať na obnovení dôvery. Pre jednoduchého človeka nemôže byť intelektuál nepriateľ len preto, že mu nerozumie a intuitívne s ním nesúhlasí.
Ak si dobre spomínam, pýtal som sa, čo podstatné v tom zázname povedali, prípadne ktorú minútu som si mal vypočuť. Odpoveď som nedostal. Vyše hodiny počúvaním slobodného vysielača fakt strácať nebudem, ak vám robí problém mi odpovedať konkrétne, nie je to moja chyba.
Na identickú reakciu som ti už odpovedal inde, tak zhrniem: 1) To o slobode, čo opakuješ ako mantru nik nespochybňuje, ale v tom, čo si myslíš, že z toho vyplýva sa mýliš; 2) PR vystúpili v kostole s politickým motívom, to nevidí len zámerný slepec.
Ok, takže tu nám opäť nejak uniklo to tvoje "narúšanie domovej slobody" vo verejnosti otvorenom kostole. Asi to nechceš nejak rozviesť, či?
Pýtal som sa ťa na nejaké príklady mojich "primitívnych útokov na diskutujúcich", neodpovedal si, beriem to tak, že si kecal, ale máš problém si to priznať.
Argument typu "prečo si ich nevezmeš domov" je nádhera. Začínam mať z teba pocit, že dojem rozumnejšieho diskutéra sa ti darí navodzovať vtedy, keď len opakuješ niečo, čo si prebral inde, ale akonáhle dás niečo vlastné, úroveň sa prepadne hlboko. To by vysvetľovalo tú prudko kolísajúcu úroveň.
Tvoja prvá veta je len rozvinutý non sequitur. Postoje predpojatého človeka nie sú "dôkazom".
Odbornosť Čarnogurského nespochybňujem, ale právo nie je exaktná veda, je náchylné na predpojaté interpretácie a to, čo predviedol Čarnogurský v citovanom článku je učebnicový príklad.
Ja už som neraz zmenil názory, ak sa objavili nové skutočnosti. Tak by to mal robiť každý. Som trochu skeptický, či to má šancu nastať v diskusii podobnej tejto, ale nie je to vylúčené.
Ako som ti už niekde inde napísal - nevkladaj oponentom do úst niečo, čo netvrdia, to je úbohý úhybný manéver.
Zásadu o zasahovaní do práv, ktorú stále cituješ nemám dôvod komentovať - je to triviálna vec, ktorú nik nespochybňuje, ale bohužiaľ ani nič konkrétne z nej pre náš prípad nevyplýva, je totiž príliš všeobecná. Devil is in the detail.
Podstatné si opäť odignoroval - ten ich prejav bol úplne zjavne politický, aj motivovaný politicky.
Vyžaduje si mať obrovskú slepú škvrnu, keď to nevieš pripustiť.
Politickosť je zrejmá z ich vyjadrení pred, počas, po, z ich výpovedí na súde, zo samotného textu "modlitby", z celého kontextu pôsobenia Pussy Riot (aj vo Voina).
No a okrem iného aj z toho, že akosi postrádame akúkoľvek inú zmysluplnú motiváciu, ktorá by nebola na prvý pohľad hlúpa.
Samozrejme, presnejšie povedané "mýliť" nie je vhodne zvolený výraz, lebo hranica medzi umením a neumením nie je jasná čiara, ale veľmi široká šedá oblasť. V blogu som myslím napísal, že neexistuje jednotná definícia a tá, čo som ponúkol je jedna z mnohých.
Iná optika je napríklad konsenzus odborníkov na umenie (t.j. ľudí, ktorí sa umeniu a kultúre venujú sústavne a profesionálne). Tí sa vo veľmi veľkej miere zhodnú.
(...už končíme...)
Tak príkladov asi stačí. Dal som si tú prácu z dvoch dôvodov:
a) Patríš tu pod mojimi blogmi k tomu lepšiemu a zdá sa, že máš u zvyšku osadenstva nejaký kredit. Tvoj spôsob diskusie však stále nespĺňa kritériá racionálnej diskusie, preto som záujemcom spravil prehľad, nech majú možnosť poučiť sa z toho.
b) Tebe samému by pomohlo trochu sebareflexie, aby sa úroveň tvojich príspevkov zlepšila. Tak to hore ber tiež ako študijný materiál.
Na otvorené otázky ešte zareagujem na príslušnom mieste.
(...dúfam, že už posledné...)
12. Žoviálne si k svojej "právnej analýze" pridal, že PR "narušili domovú slobodu" [v kostole (sic!)], na čo som ti polo-žoviálne odporučil prihodiť tam aj vraždičku, nech tvoj fanklub zajasá. Tvoje vysvetlenie, ako PR vstupom do verejnosti otvoreného kostola narušili domovú slobodu si obmedzil len na banálne rozpísanie skutkovej podstaty, argument opäť žiaden. Reakcia z 21:58.
13. Teraz vidím tvoju reakciu z 08.59, argumenty takmer žiadne, invektívy prítomné, dohady a straw man zastúpené, pekne si to zaklincoval tým "prečo si ich nepozveš domov" - čo je "argument" na úrovni xenofóbnych primitívov, ktorí sa zvykli pýtať "prečo si ich nevezmete domov".
(...ok, tak bude ešte jedno...)
(...ideme ďalej...)
7. Namiesto konkrétnych odpovedí na konkrétne argumenty, si utiekol pod môj prvý blog a zopakoval tvrdenia, akoby sa nechumelilo. Všimol som si to a reagoval na to, pre prehľadnosť rozčlenil do bodov a) až d), plus som ťa nabádal, aby si skúsil dať nejakú judikatúru, lebo to by bol dobrý argument. Ide o moju reakciu z 11:49.
8. Vo svojej reakcii z 21:53 si v podstate na žiaden bod nevedel odpovedať, len si opakoval triviálne porekadlo o zasahovaní do práv iných, ktoré ako všeobecnú zásadu nikto nikdy nespochybnil.
9. V rovnakej reakcii sa ale už frustrovane začínaš utiekať k invektívam a vkladáš mi do úst veci, ktoré netvrdím.
10. V odpovedi z 02.08 ti to pripomínam a upozorňujem ťa na fakt, že nie si schopný priznať, ani komentovať očividný politický motív vystúpenia PR, čo je možno najdôležitejší argument celej diskusie okolo PR.
11. Tvoja reakcia z 09.55 je len znôška invektív, argument žiaden.
(...a ďalej...)
(...a pokračujeme)
3. Tvrdil si, že podmienečnému trestu PR bránilo pohŕdanie súdom, spýtal som sa aké konkrétne, ty si odpovedal o akcii, kde skupina Voina, ja som ti vysvetlil, že to bolo dva roky pred súdom, takže pre priebeh súdu s PR irelevantné. Moja reakcia 00.12, tvoja - žiadna.
4. Často používaš tvrdenia typu "nenájdeš krajinu, kde by..." - keď som sa ťa ale opakovane pýtal, z čoho vychádzaš, alebo čím to vieš podporiť, odpovedať si nevedel, len si to odignoroval. Príklad - moja reakcia z 00.12, bez odpovede.
5. Keď som ťa upozornil, že si mýliš "skupinu páchateľov" a text zákona, kde je "extrémistická skupina", tiež si nemal odpoveď.
6. Niekoľko krát som ti vysvetlil, že v diskusií SME sa nezúčastňujem, napriek tomu akoby si to nevedel vstrebať a stále mi to pripisuješ. Či si niekto myslí, že (ne)fungujem na diskusiách SME je mi úplne jedno, dávam to len ako príklad tvojej "racionality".
(...a ešte budeme pokračovať...)
K tomu dodať asi toľko - všimol som si, že más vo zvyku, keď si argumentačne v koncoch, utiecť z diskusie a vyplodiť takýto komentár niekde úplne mimo, dúfajúc, že si to ľudia nedajú dokopy. Áno, kto by sa v tom celom prehrabával.
Toto našťastie nie je "diskusia včera v krčme", kde si nik nepamätá, čo kto povedal, tu je to všetko pekne zaznamenané.
Krátky prehľad, vyberám zo všetkých troch blogov:
1. Tvrdil si niečo o minimálnej sadzbe, ja som s tým nesúhlasil, ty si vyšiel s paragrafom (423), o ktorom sme sa nebavili (bavili sme sa o výtržníctve), za ktorý - analogicky v ruskom práve - ani neboli odsúdené, a ktorý by sa ani v najdivokejšej fantázii u nás na ten čin neuplatňoval. Moja rekcia je z včera 02.51. Tvoja odpoveď - žiadna.
2. Rovnaká téma, moja reakcia o 02.58, tvoja - žiadna.
(pokračovanie nasleduje...)
Aha, ak máš pocit, že výsledok debaty neurčuje logika a argumenty, ale súhlas miestneho osadenstva, ktoré je z väčšiny príspevkov tak na tvojej a dokonca ešte nižšej mentálnej úrovni, tak to si naozaj niekde v inom svete ako ja. Preletel som si našu diskusiu, z každého vlákna čo zatiaľ vidím si vycúval bez odpovede na konkrétny argument. Rozumný debatér v takých prípadoch prizná, že sa mýlil, ak ti ego nedovolí, tak by si si to mal aspoň priznať sám (čo som dúfal, že si bol schopný spraviť), ale ak sa nestalo a dokonca sa sám chceš presvedčiť, že si "víťaz" (toto tu je nejaká súťaž, či ako?), tak postrádaš racionálnu sebareflexiu. Snáď sa časom naučíš, asi si ešte mladý a "hrdý".
Keď ti vysvetľujem nejakú myšlienku, tak z reakcie viem často dosť presne usúdiť, či ju druhá strana pochopila. To nie je žiadna nadľudská schopnosť, že áno.
Ak si to bol fakt ty (nechce sa mi prechádzať to teraz), tak šlo o to, že si sa ma pýtal niečo ako "odkiaľ vieš, že to nebolo na taký trest", na čo som ti odpovedal protiotázkou, že odkiaľ ty vieš, že to nebolo na doživotie. Ty si na to odpovedal niečo v štýle, "lebo tak píše zákon".
V tomto momente bolo jasné, že sú tu proti sebe dve rôzne optiky - pre teba je smerodajné jedine to, čo nejaký právnik s politikom niekedy napísali do konkrétneho zákona, ja som mieril inam.
Preto som ti tvoju optiku čelindžol otázkou, čo ak by hypoteticky ten zákon za výtržnosť dával doživotie, či by ti to aj vtedy pripadalo adekvátne.
Následné odpovede indikovali, že si otázku zrejme nepochopil, tak som to ešte raz alebo dva krát preformuloval. Nepamätám sa, že by si to následne pochopil a odpovedal k veci. Takže tam sme skončili.
Nuž, ja som si najprv demokraticky vybral z toho to, že podľa autora odvádzam pomocou Pussy Riot pozornosť od toho keď "modrá banda" (predpokladám, že Dzurindové vlády, t.j. tak 12-20 rokov dozadu?) rabovali... no a to som ťa už musel zavolať na pomoc.
prisoner of conscience
a person who has been put in prison for holding political or religious views that are not tolerated in the state in which they live
Odporúčame